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Qual è la sua reazione di fronte alla sentenza del Tribunale costituzionale polacco, che non riconosce la supremazia del diritto europeo sul diritto nazionale?
Resto in attesa della reazione finale della Commissione europea, che mi sembra vada nel senso giusto. Ma considero questa sentenza un attentato sistemico contro la supremazia del diritto europeo e un’avventura di cui non sono chiare le conseguenze”.

Un attentato? È una parola molto forte…
“Con questa decisione, che immagino sia stata presa dopo attenta riflessione, i giudici costituzionali polacchi non potevano ignorare le conseguenze per l’Europa e per la Polonia. Consiglio di non perdere la calma, perché la corte polacca, pur stabilendo una nuova regola – il diritto comunitario non può prevalere sul diritto nazionale – non ha messo in discussione l’insieme dei trattati europei, soltanto due articoli. Ma il danno è fatto.
Dai miei studi di giurisprudenza a Strasburgo ho appreso che il diritto comunitario era una norma gerarchicamente superiore a tutti i movimenti del diritto nazionale. È questo principio che viene messo duramente alla prova dalla decisione del Tribunale costituzionale polacco. Perciò rimango inquieto. Non mi iscrivo fra quelli che prefigurano una ‘Polexit’ (qualunque sia il nome che si voglia dare al fenomeno che osserviamo), perché credo che con l’aiuto del tempo (senza voler dire che bisogna dare tempo al tempo), le cose rientreranno nell’ordine”.

Lei pensa che i polacchi vogliano questa “Polexit” o che stiano “semplicemente” scherzando col fuoco? Che cosa cercano?
“Conoscendo i soggetti, i Kaczynski e i Morawiecki, non penso che la loro intenzione sia quella di uscire giuridicamente, e dunque politicamente in definitiva, dallo spazio comunitario. C’è un 88 per cento dei polacchi che è favorevole all’appartenenza della Polonia all’Unione Europea: è impossibile dirigere un Paese contro la volontà del popolo e dell’opinione pubblica, sui punti essenziali. Io penso che i polacchi rimangano fortemente legati alla loro appartenenza all’Unione Europea. Ma mi domando se i polacchi siano consapevoli dell’ampiezza e delle conseguenze della decisione del Tribunale costituzionale. Perché è una questione giuridica molto complicata.
Il giurista che è in me, che apporta delle sfumature interpretative alla sentenza del tribunale, e l’uomo politico che è in me la vedono diversamente: il giurista distingue le cose, ma il politico arriva a pensare che se si mette in discussione, anche su aspetti trascurabili (e qui non stiamo parlando di aspetti trascurabili), la supremazia del diritto comunitario, si distrugge uno dei principi cardine dell’Unione Europea.
Dal 1964 seguiamo una giurisprudenza costante con la sentenza ‘Costa contro Enel’: la Corte europea all’epoca fissò e scolpì nella pietra, così mi sembrava, il principio che il diritto comunitario non può essere contraddetto da un testo nazionale, di qualunque genere. Era una norma che regolava la nostra convivenza. Perciò, vedere che ci si prende delle libertà di giurisprudenza rispetto a un principio mi sembra estremamente pericoloso, perché potrebbero esserci altri tentativi identici di mettere in discussione questo principio in altri Stati membri”.

Teme un effetto domino, meno “sottile” che nel caso polacco?
“Sì! Ho questa angoscia di vedere gli Stati membri e le loro giurisdizioni nazionali prendersi delle libertà rispetto al quadro vincolante del diritto comunitario”.

C’è bisogno di una reazione rapida della Commissione europea?
“Sono favorevole a un’azione forte della Commissione, e l’impressione è che sarà così. Ma comprendo benissimo, avendo esercitato quelle funzioni, che debba fondare la sua reazione su basi serie. Immaginate soltanto per un attimo che nel caso del meccanismo di condizionalità che è in discussione di fronte alla Corte di giustizia quest’ultima dica il contrario di quello che pensa la Commissione: un rigetto del genere sarebbe, a rigore, inimmaginabile e drammatico. Decidere in modo affrettato, anche se Ursula von der Leyen ha detto che metterà in atto tutti gli strumenti a disposizione della Commissione, mi sembrerebbe pericoloso”.

La reazione migliore sarebbe attivare delle sanzioni finanziarie? Quattro regioni polacche hanno rinunciato a essere zone “Lgbtq free” di fronte al congelamento delle sovvenzioni europee.
“Credo che le misure finanziarie sarebbero l’approccio giusto. Tuttavia, bisogna dire che nei trattati non si dice nulla riguardo agli Lgbtq. Nulla! In Irlanda, Paese che da quando ha aderito si è comportato come uno Stato membro fondatore mentre certi Stati membri fondatori si sono persi per strada, il divorzio non era autorizzato e il matrimonio libero come il concubinaggio non era ammesso. Bisogna quindi essere molto prudenti con un dibattito di questo tipo. Penso che sarebbe saggio decidere, per dare un segnale, di escludere la Polonia dal piano di ripresa europeo, ma bisogna farlo partendo da basi giuridiche solide”.

Aver condizionato i fondi europei al rispetto dello Stato di diritto e l’approvazione del piano di ripresa polacco all’indipendenza della magistratura era un errore?
“No, non credo: era il gesto giusto da fare nel momento in cui è stato deciso il piano di ripresa. Perché in fin dei conti l’articolo 7 – che è bloccato dal principio dell’unanimità, di cui l’Ungheria abusa, nel suo ruolo di commesso viaggiatore della Polonia – non risolve tutti i problemi. La sanzione finanziaria è più importante della sanzione sentimentale e giuridica”.

“Ridateci la Polonia di Geremek, di Kuron, di Mazowiecki, invece di questa Polonia astiosa e reazionaria”, twittava un analista belga dell’attualità internazionale. Condivide questa frase?
“Ho conosciuto Geremek, che era un amico, e Mazowiecki, il primo premier dopo la caduta del regime, due persone che ho ammirato più di tutte le altre perché ai miei occhi rappresentavano la Polonia che rinasceva, che si apriva al mondo, la Polonia tollerante, anche, perché non si curavano minimamente di queste considerazioni che sono, di fatto, reazionarie. Ma bisogno distinguere l’acredine che possiamo nutrire verso il comportamento del governo polacco su queste materie – matrimonio omosessuale, apertura verso gli stranieri, accoglienza dei rifugiati – e l’aspetto giuridico di cui ci stiamo occupando al momento. Non amo, e l’ho detto molte volte all’attuale primo ministro, la politica che porta avanti il Governo polacco, ma bisogna distinguere le due cose: se mischiamo al ragionamento giuridico l’acredine che possiamo avere verso il Governo polacco in carica, abbiamo perso”.

Ci siamo sbagliati quando abbiamo accettato che questi Paesi entrassero nell’Unione Europea anche se non erano pronti? Il processo che ha portato all’adesione era abbastanza solido?
“È un interrogativo che mi pongo e la risposta che mi do è che ragionamenti del genere non hanno motivo di esistere. Quando, negli anni 90, abbiamo deciso l’allargamento ai Paesi dell’Europa centrale e orientale, le considerazioni di cui parliamo oggi non c’erano. Il dibattito non si poneva in questi termini. Ma ho sempre ritenuto, anche semplicemente perché ho giocato una piccola parte in questo movimento continentale, che nel 2004 siamo riusciti in modo storicamente inaspettato a riconciliare la storia e la geografia dell’Europa. Eravamo tutti molto entusiasti. Forse non ci siamo preoccupati eccessivamente di guardare sotto il tappeto, ma anche se avessi sollevato il tappeto nel 2004 sotto non ci avrei trovato nulla che mi avrebbe indotto a dire di no all’allargamento. Eravamo nel pieno di un movimento storico.
I tedeschi hanno un’espressione che risale a Bismarck: ‘Quando il mantello di Dio agita la storia, bisogna saltare ad afferrarlo’. Mi ero detto: ‘Non succede spesso che il mantello di Dio agiti la storia, spesso scompare sotto le nuvole’. Bisognava afferrare quel momento di straordinaria importanza storica, che voleva che la storia e la geografia si ritrovassero e si riconciliassero”.

Qual è il mantello di Dio da afferrare oggi?
“Credo che sia meno visibile che nel 2004 e negli anni precedenti, ma che sia sempre lì: restano dei lembi che possiamo afferrare. All’inizio della pandemia, la Commissione europea non era all’altezza. Ma alla fine, tutte le varie opinioni pubbliche europee hanno capito bene che i solipsismi nazionali non portano da nessuna parte, che se ognuno, nel suo angoletto, si fosse cucinato la sua minestrina pandemica, il risultato sarebbe stato disastroso, in particolare per gli Stati membri di piccole e medie dimensioni. Non mi arrischio a dirlo, ma lo credo profondamente: pur nella tragedia che è stata, la pandemia ci ha aiutato a convincere i popoli europei della necessità di un’azione centralizzata dell’Unione, a partire dalla commissione. Se avessimo lasciato fare gli Stati membri, saremmo ancora in un’impasse. Perciò credo che restino dei lembi del mantello di Dio da afferrare per poterlo ricucire”.

È ancora possibile ricucire o bisogna prendere atto che i valori europei non sono interpretati ovunque nella stessa maniera?
“Anche qui bisogna fare attenzione a distinguere fra governanti e governati. Io credo che in Repubblica Ceca, in Ungheria, in Polonia, in Slovenia, i popoli restino fedeli all’idea europea. Non in modo confuso, ma più determinato, chiedendo azioni concrete che possano permetterci di rafforzare l’azione dell’Unione Europea. È per questo che continuo a pensare che la Polonia non sia perduta per l’Unione.
La Polonia e il Regno Unito sono due cose diverse. Quando nel Regno Unito hanno deciso, in modo antistorico, di uscire dall’Unione, era in reazione a una lunga propaganda del Governo che diceva “facciamo parte dell’Unione Europea solo per ragioni economiche e non politiche”. I britannici, nella testa dei loro governanti, non hanno mai creduto all’idea che l’Europa potesse diventare un’entità rispettata nel mondo, nel senso dell’influenza politica.
Il caso della Polonia è completamente diverso. Il Tribunale costituzionale polacco ha reagito al clima creato dal governo, ma il governo non è tutto. Ho sempre ritenuto che i governi non dovrebbero pensare (anche se lo fanno) di rappresentare da soli un popolo. I popoli sono un assemblaggio più complicato. Un popolo è una storia, un comportamento nel corso della storia, dei riflessi che esistono indipendentemente dalla natura e dall’identità dei governi. Bisogna prendere il popolo sul serio, senza mettere in discussione la legittimità dei governi. Ma i governi, per conservare la loro legittimità nel tempo, devono prendere in considerazione tutti i movimenti dell’opinione pubblica che possono esistere in ciascuna nazione. Questa osservazione vale per tutti gli Stati membri e per tutte le nazioni. Sono sempre stato convinto che le nazioni non siano un’invenzione provvisoria della storia, ma che siano fatte per durare. E allora i riflessi nazionali bisogna vederli nel lungo periodo e non soltanto nella loro manifestazione momentanea”.

Questa è la crisi più autenticamente esistenziale che abbia mai vissuto il progetto europeo, ai suoi occhi? Raramente l’ho sentita dire che era “angosciato”.
“In tutta sincerità, sì. Da quando partecipo alla costruzione dell’Europa ho conosciuto tante crisi. Quando ho cominciato a Bruxelles, nel 1982, si parlava di “eurosclerosi”. Poi abbiamo fatto il Trattato di Maastricht, abbiamo introdotto l’euro, abbiamo realizzato l’allargamento. Nel 1982 tutto questo era difficile immaginarlo. Per citare Jean Monnet, che non sapeva che cosa diceva ma aveva ragione a dirlo, l’Europa esce sempre rafforzata dalle crisi. Ma questa crisi è particolare perché viene messo in discussione un principio cardine della costruzione europea: la supremazia del diritto comunitario. Per questo sono angosciato: se questo movimento proseguisse altrove, e anche se proseguisse soltanto in Polonia, dove andremmo a finire?
Ho sempre detto ai miei amici europei: ‘Voi, gli Stati piccoli e medi che non amate la gestione bicefala franco-tedesca, dovete sapere che il rispetto della regola del diritto comunitario protegge i piccoli e dà loro un’identità continentale’. Se non avessimo la regola del diritto dalla nostra parte, dove andremmo a finire? Sarebbero i tre o quattro grandi Stati (che sono piccoli su scala internazionale) a dominare. Ma chi è che ci protegge? È il diritto!”.

Il Consiglio europeo e il suo presidente Charles Michel devono intervenire?
“A me sembrerebbe che se le decisioni della Commissione sulla Polonia fossero sagge (e lo saranno), il Consiglio europeo dovrebbe accompagnare in modo positivo la decisione. Quando si tratta delle cose essenziali, il Consiglio europeo, che ha assunto un peso eccessivo (ma questo è un altro dibattito), deve dare impulso all’azione comunitaria. Non può rifugiarsi sugli spalti di uno stadio, rimanere a fare lo spettatore: altrimenti ben presto, se le cose si dovessero generalizzare, ci sarebbero delle squadre ma non ci sarebbe un pallone”.

(Copyright Le Soir/Lena, Leading European Newspaper Alliance. Traduzione di Fabio Galimberti)

Fonte: Repubblica

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